Наука и Вера

[Михаил Кива]

У Евы явно есть Логический знак в астротипе.

А вот и нет. Мой логический тип мышления имеет только генетические корни. Мой прадед, дед , отец - имели такой тип мышления.

Тип мышления не имеет никакого отношения к генам. Под астротипом я имею в виду не только годовой, но и месячный знак. Дева, Козерог и Телец - это Логические знаки. Если у тебя годовой знак не Логический, то уж точно Рациональный: ЛТС.

Таловский,
давайте, проведем эксперимент .

Дайте несколько прогнозов (которых еще не давали) , пусть это будет - три.
Вам полная свобода действий. Берите любую тематику , любое время .
Можете даже забыть про условности этой темы.

Предлагаю провести следующий эксперимент.
Суть его вот в чём.
Копируются с сайта ВКонтакте или из других мест 30 фотографий, 15 из которых одного астротипа, а 15 другого астротипа, и тщательно перемешиваются. Задача состоит в том, чтобы правильно распределить их на две группы. Статистическая значимость достигается при правильном определении знаков в 24-х фотографиях и более из 30-ти.
Условия, выдвигаемые к фотографиям:
1) Взгляд не должен быть направлен в сторону.
2) Достаточно крупный план. Снимок должен быть сделан не издалека.
3) Не должно быть сильного прищура из-за солнца в глаза.
4) Без тёмных очков. Без очков, оправа которых перекрывает линию зрачков.
5) Человек должен находиться в спокойном, обычном состоянии, без сильных эмоций, как например на фотографиях на документы. Он не должен демонстрировать какие-либо редкие или уникальные вещи в руках, или позировать на их фоне. Желательно чтобы человек был на фото один.
6) Сравнимые группы должны быть с разницей в возрасте не более 6-ти лет.
7) Человек не должен фотографировать самого себя.

Ева или кто-либо другой, вы можете легко отобрать фотографии из Вконтакта, включив поиск людей по критерию даты рождения. Я готов например взять даты (1976 с 28 ноября до 18 декабря) и 1970 с 26 мая до 18 июня. То есть берутся люди, родившиеся в один день в одной группе, и в один день в другой группе. Моя задача будет состоять в том, чтобы правильно определить знаки.

Твоя тема дублирует отчасти обсуждения в этой группе:
http://vk.com/board3371244

Ева, а ты знакома с законом Порожнетова?
http://vk.com/topic-3371244_26413904
Порожнетов обнаружил совершенно чёткую корелляцию между соционическими типами и астрологическими при огромной выборке в 500 000 человек. На случайность списать невозможно. Такая корелляция возможна только И ТОЛЬКО!!! при условии, что истинны обе эти науки. Если бы обе они были ложными, или хотя бы одна из них была бы ложной, то корелляция была бы невозможна. Любой учёный обязан признать это как доказательство! Однако учёные либо не замечают, либо замалчивают этот факт, прикрываясь всякими мелочными и неубедительными отговорками , а открытие между прочим тянет на Нобелевскую премию!


Я написал много комментариев на эту тему и не хочу повторяться. Вы можете найти их на этих 17-ти страницах
http://vk.com/topic-3371244_26413904

[Тимур Кибиров]

[eva]

У Евы явно есть Логический знак в астротипе.

Под астротипом я имею в виду не только годовой, но и месячный знак. Дева, Козерог и Телец - это Логические знаки. Если у тебя годовой знак не Логический, то уж точно Рациональный: ЛТС.

Говорю снова : я не логик. По вашей системе тоже.
Дальше – без комментариев.

Предлагаю провести следующий эксперимент.
Суть его вот в чём.
Копируются с сайта ВКонтакте или из других мест 30 фотографий, 15 из которых одного астротипа, а 15 другого астротипа, и тщательно перемешиваются. Задача состоит в том, чтобы правильно распределить их на две группы.

Михаил,
Я тут борюсь за источники информации, а вы мне предлагаете сайт - ВКонтакте или еще какие-то . Соцсети ?
Более сомнительного источника – не найти.

Недавно увидела на сайте Одноклассники сокурсницу , указана дата рождения с погрешностью в один год. Позвонила, спросила -
не специально ли дата «кривая». Говорит нет. Я уточнила - не станет ли она к администраторам обращаться с этим вопросом.
Ответ – мне совершенно все равно какая там дата.

И фотографии в соцсетях – сплошной фотошоп.

Людей в реале видеть нужно. Знать точные даты.

Статистическая значимость достигается при правильном определении знаков в 24-х фотографиях и более из 30-ти.

О какой статистической значимости можно говорить ? Если сама выборка всего 30 элементов, к тому же - из сомнительного источника.

Миша, меня - уволь. Я этим заниматься не буду.

Ева, а ты знакома с законом Порожнетова?
http://vk.com/topic-3371244_26413904

Увидела таблицу и форумную полемику.
Форумная полемика – не серьезный источник
Таблица – неудобопонятная. Как сформулирован закон , о чем ?
И почему закон ? Из чего это следует ?

Порожнетов обнаружил совершенно чёткую корелляцию между соционическими типами и астрологическими
при огромной выборке в 500 000 человек.

Выборка Порожнетова откуда ? Из соцсетей ?
И что значит обнаружил ? Это ведь не грибы собирать.
Должны быть серьезные исследования.

Кстати, статус самой соционики – спорный
Научность астрологии - спорный

А из вашего поста следует : + = истинно наука


Можно еще про Веру высказываться.
Тимур – намекает.

[Виндемеатрикс]

А из вашего поста следует : + = истинно наука

корреляции и равно разные вещи. Вы ева подмениваете! Ну и если два вопроса взаимодоказуюца значит все верно

[eva]

А из вашего поста следует : + = истинно наука

корреляции и равно разные вещи. Вы ева подмениваете! Ну и если два вопроса взаимодоказуюца значит все верно

За поправку спасибо . Не одно и тоже.
Против контроля - не возражаю. Я тоже что-то могу пропустить или ошибиться где-то.

[Михаил Кива]

Порожнетов обнаружил совершенно чёткую корелляцию между соционическими типами и астрологическими
при огромной выборке в 500 000 человек.

Выборка Порожнетова откуда ? Из соцсетей ? С одного сайта ВКонтакте. При таком количестве человек, истинную дату рождения укажут столько людей, что этого достаточно для научного исследования.
И что значит обнаружил ? Это ведь не грибы собирать.
Должны быть серьезные исследования. Серьёзнее не бывает. С помощью специальных программ он провёл статистические подсчёты.

Кстати, статус самой соционики – спорный
Научность астрологии - спорный

А из вашего поста следует : + = истинно наука

Мне уже один учёный, который даже пишет отчёты в министерство, в группе "Учёные против лженауки" сказал то же самое, что мол одна лженаука доказывается через другую лженауку, а другая лженаука доказывается через первую. Из этого мол следует, что ... обе они ложные, и ничего истинное не найдено. Я же отвечаю, что факт корелляции налицо, вот он и есть нечто истинное. Откуда бы взялся факт корелляции, если бы эти науки были бы ложными???!!! Что-то учёные в логике слабоваты. Не верите мне - поверьте науке логики.
Ну вот смотри. А и В сидели на трубе. Допустим А - это астрология, В - это соционика; 0 - ложность, 1 - истинность. Таблицы истинности однозначно указывают, что соединение (коньюнкция) А и В будет истиной только И ТОЛЬКО в том случае, если истинно и А и В!

Левая крайняя таблица, нижняя строка.
Или вот здесь нижняя строка.

Как видно, если хотя бы один компонент (А или В, а тем более оба) ложен, то во взаимодействии ничего истинного быть не может, то есть корелляция невозможна, но раз корелляция есть, то следовательно истинны и А и В!

[eva]

Михаил,
за логические таблицы для логика Евы - отдельное мерси.
Корреляцией - меня с толку не собьешь . Еще "поковыряюсь", потом отвечу.

[Михаил Кива]

Предлагаю провести следующий эксперимент.
Суть его вот в чём.
Копируются с сайта ВКонтакте или из других мест 30 фотографий, 15 из которых одного астротипа, а 15 другого астротипа, и тщательно перемешиваются. Задача состоит в том, чтобы правильно распределить их на две группы.

Михаил,
Я тут борюсь за источники информации, а вы мне предлагаете сайт - ВКонтакте или еще какие-то . Соцсети ?
Более сомнительного источника – не найти.

Недавно увидела на сайте Одноклассники сокурсницу , указана дата рождения с погрешностью в один год. Позвонила, спросила -
не специально ли дата «кривая». Говорит нет. Я уточнила - не станет ли она к администраторам обращаться с этим вопросом.
Ответ – мне совершенно все равно какая там дата.

И фотографии в соцсетях – сплошной фотошоп. Если бы там был сплошной фотошоп, то участница подобного эксперимента не показала бы статистически значимый результат. Вот здесь можно об этом прочитать от http://vk.com/topic-3371244_23206693?post=9056 и до сообщения 13 ноя 2011 в 7:07.


Людей в реале видеть нужно. Знать точные даты. Где настоящая фотография, а где подставная картинка отличит и школьник. При использовании поиска по критерию даты рождения ВКонтакте отбирает людей даже тех, у кого скрыты даты рождений!!!, то есть он использует паспортные данные! Специальным исследованием Порожнетов показал, что пики фальшивых дат рождений приходятся только на 1-е, 10-е, 20-е и 30-е число. Эти даты можно и не брать.

Статистическая значимость достигается при правильном определении знаков в 24-х фотографиях и более из 30-ти.

О какой статистической значимости можно говорить ? Если сама выборка всего 30 элементов, к тому же - из сомнительного источника. Во-первых, это не сомнительный источник, во-вторых, даже если бы он и был сомнительным, это создало бы проблемы испытуемому, но не экспериментатору! Статистическую значимость определял Александр Панчин, кандидат наук, знающий статистику и специализирующийся на критике астрологии! Любой статистик подтвердит его расчёты.
Даже он вынужден был признать : "Поздравляю Елена, Вы справились с задачей. Вы пока что самый лучший астролог, который появлялся в нашей группе со времен ее создания. Да и вообще в мире. Я серьезно - так далеко еще ни один астролог не зашел".

Мне нужен этот эксперимент, чтобы проверить свои силы.

[eva]

Михаил, пошла по вашей ссылке :
http://habrahabr.ru/post/144618/

Автор сам говорит, что источник данных ненадежен. И не претендует на серьезное научное исследование.

И вот еще :
"Оценка психических особенностей производилась по результатам соционического теста из приложения VK, которое насчитывает
более 500000 пользователей. Надёжность и валидность теста небольшая, да и вся соционическая модель имеет ряд проблем."

Зачем брать данные, на которые опираться нельзя ?

"Если допустить, что корреляция действительно существует, то видится следующее её объяснение: некоторые особенности психотипа
человека формируются в процессе внутриутробного развития под действием годичных гормональных циклов в организме матери и
являются результатом адаптации к разным типам сезонной активности людей в древности."

Автор допускает и предполагает.
И дальше какое-то объяснение странное

Схемы и графики интересные.

Официальный комментарий владельца приложения Соционика:
Данные не подтасованы. Это результаты реальных прохождений тестов. Но результаты тестирования обычно имеют нулевую
достоверность, т.к. люди зачастую отвечают не как есть, а как хотелось бы что бы было. Поэтому большинство получаются Гекслями.
Приложение больше носит развлекательный характер, конечно посерьезнее, но все равно что то типа гороскопа. Пользователи
приложения в основном женщины, они любят всякие гороскопы. Возможно стереотипы навязанные гороскопом отразились на
результаты прохождения теста… Кстати у мужчин зависимость между знаком задиака и ТИМом чуть слабее. Может потому что мужчины
меньше верят гороскопам)

Но как воспринимать материал, в основе которого изначально даже данные некорректные ?

п.с. Редактировала этот пост - сбилась со счету . Посмотришь на такие разработки , иной раз даже слов подобрать не можешь.

[eva]

В любом случае, отдельно взятая выборка с единичной обработкой – не может служить основанием
для каких либо выводов и заключений.

Это нужно учитывать:

Проблемы психологических классификаций связаны с высокой сложностью и неоднозначностью психической реальности.
Классифицировать материальный мир гораздо проще.
В психологии мы сталкиваемся с тем, что с помощью сознания мы можем изучать сознание. Здесь открываются новые
возможности, но и новые ограничения, связанные, в частности, с субъективностью и её преодолением. (Википедия)

А нужна – объективность !

Психологи, как правило, используют комплексный подход, а не отдельно взятую типологию.
Обработка должна проводиться неоднократно и с разными выборками .

Выборка должна быть репрезентативной ( обследовании большой группы людей, если внутри этой группы есть представители
разных подгрупп ) .
Какая была классификация в этой группе из 500 000 чел : по возрастным категориям, по роду профессии, уровню образования,
семейному положению и пр. ? Не учтено.

Может, в этой группе преобладали, например, незамужние русские женщины в возрасте 25-35, имеющие среднее образование,
офисные служащие.

Для другой категории – результат может быть иным.

И такой фактор должен учитываться : а как бы ответили на вопросы теста китайцы или австралийцы и пр. ?

Михаил, у меня такое впечатление, что вы совсем не замечаете частного , когда
«подхватываете» какие-то грандиозные идеи и делаете столь громкие заявления :
так подтверждается не псевдонаучность !

А вот определение не псевдонауке дать не можете. Казалось бы – такая мелочь…


Зато с удивлением наблюдаю, прям на страницах этой темы, как безупречно работает
Второй закон диалектики (единства и борьбы противоположностей).

«Противоречие есть корень всякого движения и жизненности, лишь поскольку оно имеет в самом себе противоречие,
он движется, обладает импульсом и деятельностью».


п.с. Пока вынуждена удалиться из диалога . Но любой материал я рассматриваю с интересом - в любом случае.

Тема открыта, пожалуйста, размещайте свои посты.

[Виндемеатрикс]

Безуспешно. За тысячи лет человечество было бы способно адаптировать эти «уникальные» возможности Астрологии
в своей жизни.

клевета. Астрология успешна в вопросах совместимости

Может, в этой группе преобладали, например, незамужние русские женщины в возрасте 25-35, имеющие среднее образование,
офисные служащие.

Для другой категории – результат может быть иным.

с какого боку другой? Или другая катергория инопланетяне?

[димон]

Всё очень просто. Постулаты есть? Есть. Они не опровергаемы и не доказуемы, в них просто верят? Да.
Еva, не нужно много букв, просто ответьте: постулат это результат доказательства или предмет веры?

Аксиомы, постулаты - не результат доказательства, т.к. не требуют доказательств.
Но и не предмет веры. Иначе любое утверждение могло бы стать постулатом . Достаточно только поверить.
Но то, что является предметом веры для одного, не обязательно является предметом веры для другого.
А постулаты, аксиомы - не должны вызывать сомнений. Принимаются за истину, настолько они очевидны.

И само определение об этом говорит :

Аксиома (утверждение, положение), постулат — исходное положение какой-либо теории
, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое в основе
доказательства других ее положений. (Википедия).

А вера - не объективна, зависима от сознания человека. У каждого своя и во что угодно. В силу внутреннего убеждения.
Не может служить критерием истинности.


Мой вывод такой : аксиомы, постулаты- не результат доказательств и не предмет веры.

Я не отвечал два дня потому, что просто руки опускались.
Если постулаты не предмет веры, хотя в них именно что верят, тогда ЧТО они есть? Если это ходит как утка, крякает как утка и выглядит как утка, то это утка и есть. Если постулат по всем параметрам выглядит как предмет веры, то это он и есть. То, что с постулатами не спорят, это просто результат того, что человек мыслит в этой парадигме, он считает постулат очевидным. Но очевиден он только в данной культуре.
По ссылке которую я приводил есть замечательный пример:

история культуры в целом и науки в частности демонстрирует, что представления, казалось бы, очевидные в рамках одной культуры, являются вовсе не очевидными в рамках другой. Например, представление об инерции вовсе не было очевидным в Древней Греции. Греки полагали, что пока к телу прилагается сила, - тело движется. Когда сила перестает прилагаться, тело останавливается. Отсюда идут на удивление хитрые попытки того же Аристотеля объяснить движение стрелы.
В то же время для китайцев инерция была самоочевидна: «Прекращение движения происходит из-за противодействующей силы… Если не будет никакой противостоящей силы …, то движение никогда не закончится. Это верно настолько же, как и то, что бык не лошадь».

То есть если бы в 4 веке до нашей эры была собрана всемирная научная конференция, то греки и китайцы просто не смогли бы договорится об основах физики.

Почему вообще в науке нужны постулаты? Вовсе не потому, что есть некие очевидные и неоспоримые истины, потому как они вовсе не очевидны. Есть вещи которые мы просто не в состоянии проверить, но которые нам нужны для полноты картины мира. Главные ограничения - это огромные непреодолимые расстояния и невозможность прямого обозрения будущего и прошлого. Постулаты связаны с недоступностью проверки фактов на расстоянии или во времени. Мы просто вынуждены принять некоторые вещи НА ВЕРУ.

Вы пишете что любое утверждение могло бы стать постулатом, если бы постулат был предметом веры. Вы не правы.
Если утверждение фальсифицируемо, то есть ИМЕЕТСЯ ВОЗМОЖНОСТЬ его опровергнуть, то такое утверждение не постулат. Это верная или ошибочная гипотеза. Может быть и верная, но гипотеза, а не постулат.
Во вторых постулат должен стать основой работоспособной теории. Теория в основу которой заложен постулат должна давать предсказанный результат.

Не нужно боятся слова "вера". Вера не равна лжи и не равна заблуждению. Если я индеец Амазонии и ВЕРЮ (а не знаю) что Земля шарообразная, а не плоская, это ведь не значит, что я заблуждаюсь? Не так ли?

В общем я сказал всё что мог по этому вопросу в этой теме. О том, как наука и религия оказались антагонистами я напишу в новой теме в своём проекте, потому что эта тема больше про науку и астрологию, чем про науку и религию.

[Ким]

Хорошая тема чтобы почесать своей интеллект об.. земную ось )). Да и порядком поднять скорость набора текста.
Для начала наверно неплохо было бы очертить рамки спора и определить терминология.
Вера.
Вера во что? Многие ученые верят. Только во что именно? Все ученые верят например в справедливость второго начала термодинамики и конечность скорости света в вакууме. )
Во что верить-то? В Творца? В Инопланетян? В Вову Путина?
Нужно определить предмет спора конкретно иначе это будет бесконечные хороводы вокруг да около.

[димон]

Вера во что? Многие ученые верят. Только во что именно? Все ученые верят например в справедливость второго начала термодинамики и конечность скорости света в вакууме. )

Я именно про это. Вера как понятие не сводится к религиозной вере.

[Михаил Кива]

Я не отвечал два дня потому, что просто руки опускались.

Бедный Димон!
Бессмысленно начинать научный спор, непродефинировав понятия! Ты неправильно используешь смысл термина "вера". Ещё раз повторяю, что вера - это признание за истину того что непознано, что лежит вне границ познания, что бездоказательно с точки зрения науки, что неочевидно и неуловимимо. Аксиомы есть нечто очевидное и познанное, поэтому в них бессмысленно верить. В аксиомы не верят, а знают и допускают, чтобы потом на основе истинной и работоспособной теории, созданной на основе этих аксиом и постулатов подтвердить их истинность. Даже если они не могут быть доказаны наперёд, то они доказываются ЗАДНИМ ЧИСЛОМ. Представь себе, что аксиомы это просто гипотезы, которые подтверждаются ПОСЛЕ, а не сразу. Поэтому наука ни в коем разе не основывается на вере как на чём-то бездоказательном.
Утверждение, что наука мол жиждется на вере также как и религиозная вера в бога, есть не более чем поповская манера третировать науку!
Аксиомы не доказываются не потому что они в принципе бездоказательны, а потому что их доказательство просто излишне. Возьмём например аксиому о параллельности прямых. "Две параллельные прямые никогда не пересекутся". Вот, говорит поп радостно потирая руки, смотрите - учёные также ВЕРЯТ в аксиомы, как мы в бога!!! Значит наука ничуть не ближе к истине чем религия! Они ВЕРЯТ в то, что параллельные прямые никогда не пересекутся!
Доказывать теорему о параллельности прямых - всё равно, что ломиться в открытую дверь. Это просто бессмысленно. Дело в том, что ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ прямые по определению - это и есть непересекающиеся прямые. Теперь подставим значение параллельности в первоначальную формулировку и получим: "Две непересекающиеся прямые никогда не пересекутся". Видите!, говорит нам поповская демагогия, учёные ВЕРЯТ (стоя на коленях перед иконой), что две параллельные прямые никогда не пересекутся, значит они тоже ВЕРУЮЧИЕ!!! Ахахаха!