Наука и Вера

[димон]

Михаил, буду отвечать вам в вашем же стиле - внутри цитаты, синим цветом

Ты неправильно используешь смысл термина "вера". Ещё раз повторяю, что вера - это признание за истину того что непознано, что лежит вне границ познания, что бездоказательно с точки зрения науки,что неочевидно и неуловимимо.

Постоянство скорости света в вакууме бездоказательно и неочевидно, тем не менее это постулат

Аксиомы есть нечто очевидное и познанное, поэтому в них бессмысленно верить. В аксиомы не верят, а знают и допускают, чтобы потом на основе истинной и работоспособной теории, созданной на основе этих аксиом и постулатов подтвердить их истинность. Даже если они не могут быть доказаны наперёд, то они доказываются ЗАДНИМ ЧИСЛОМ. Представь себе, что аксиомы это просто гипотезы, которые подтверждаются ПОСЛЕ, а не сразу. Поэтому наука ни в коем разе не основывается на вере как на чём-то бездоказательном.
ААААААА! Михаил, вы что, совсем не понимаете разницу между словами "подтвердить правоту" и "доказать"? Если теория основанная на постулате работает, то это подтверждает правоту постулата, НО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ ПОСТУЛАТ! В постулат по прежнему верят, потому что он правильный, а не потому, что он доказанный.

Аксиомы не доказываются не потому что они в принципе бездоказательны, а потому что их доказательство просто излишне. Возьмём например аксиому о параллельности прямых. "Две параллельные прямые никогда не пересекутся". Вот, говорит поп радостно потирая руки, смотрите - учёные также ВЕРЯТ в аксиомы, как мы в бога!!! Значит наука ничуть не ближе к истине чем религия! Они ВЕРЯТ в то, что параллельные прямые никогда не пересекутся!
Доказывать теорему о параллельности прямых - всё равно, что ломиться в открытую дверь. Это просто бессмысленно. Дело в том, что ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ прямые по определению - это и есть непересекающиеся прямые. Теперь подставим значение параллельности в первоначальную формулировку и получим: "Две непересекающиеся прямые никогда не пересекутся". Видите!, говорит нам поповская демагогия, учёные ВЕРЯТ (стоя на коленях перед иконой), что две параллельные прямые никогда не пересекутся, значит они тоже ВЕРУЮЧИЕ!!! Ахахаха!

Михаил, учите матчасть!
Аксиома параллельности Евклида:
И если прямая, падающая на две прямые, образует внутренние и по одну сторону углы, меньшие двух прямых, то продолженные неограниченно эти прямые встретятся с той стороны, где углы меньше двух прямых. (оригинал Евклида)
Если [на плоскости] при пересечении двух прямых третьей сумма внутренних односторонних углов меньше 180°, то эти прямые при достаточном продолжении пересекаются, и притом с той стороны, с которой эта сумма меньше 180°. (современная версия)
Вот это - аксиома, а не та фигня, что вы написали. Это раз.
А два - эта аксиома работает в геометрии Эвклида, а в геометрии Лобачевского - нет. Про Лобачевского надеюсь слышали?
А уж если говорить о любимой вами очевидности, то любой человек, глядящий на железнодорожные рельсы видит что они пересекаются на горизонте )))))) Но это я конечно шучу.

Боже мой, почему науку "защищают" люди, которые в этой самой науке совершенно не разбираются?

[DARIUS]

Один из самых выдающихся ученых всех времен- Жюль Анри Пуанкаре ,разделяет мнение димона...

[Михаил Кива]

[color=#0000BF]Михаил, учите матчасть!

Водолеи - самые сильные Мыслители.Все коперниканские перевороты в науке совершили Водолеи. Куда уж до них остальным знакам.
http://vk.com/topic-3371244_24558042?post=11448

Аксиома параллельности Евклида:
И если прямая, падающая на две прямые, образует внутренние и по одну сторону углы, меньшие двух прямых, то продолженные неограниченно эти прямые встретятся с той стороны, где углы меньше двух прямых. (оригинал Евклида)
Если [на плоскости] при пересечении двух прямых третьей сумма внутренних односторонних углов меньше 180°, то эти прямые при достаточном продолжении пересекаются, и притом с той стороны, с которой эта сумма меньше 180°. (современная версия)
Вот это - аксиома, а не та фигня, что вы написали. Это раз.

Такой умный, такой умный - шо аж страшно!!!

А два - эта аксиома работает в геометрии Эвклида, а в геометрии Лобачевского - нет. Про Лобачевского надеюсь слышали?

Кто это? Первый раз слышу!

Боже мой, почему науку "защищают" люди, которые в этой самой науке совершенно не разбираются?

Один из самых выдающихся ученых всех времен- Жюль Анри Пуанкаре ,разделяет мнение димона...

Караул! Ева на помощь! Меня тут вообще конкретно забивают!

[Ким]

Блин, ребята, вы пишете ТАКОЕ в виде доказательной базы …

Кроме постоянства законов, постулируется ещё и их одинаковость во всей вселенной. Учёные верят в это без доказательств, хотя в другой, не нашей галактике, законы природы могут отличаться.Как мне кажется, те танцы с бубном, что устроили физики в 20 веке (изобретение тёмной энергии и тёмной материи) может об этом говорить. Хотя возможно просто в теории относительности есть ошибки.

Первая часть. Димон! Если бы в нашей Вселенной физика была другой чуть-чуть другой, если бы значения фундаментальных констант были другими, то не было возможности образования не только звезд, галактик, но даже и хим. элементов и ядер атомов! Отклонения от существующих значений констант в некоторых случаях просто не позволили бы самой материи существовать....
Значения всех физических констант во Вселенной удивительным образом сбалансированы, (гуглить тонкая настройка Вселенной) Никакой речи об существовании других законов природы в нашей Вселенной быть не может! Кроме того тут для полноты вопроса нужно почитать про Антропный принцип, гипозу Мультивселенной, ..для начала!

..... Как мне кажется, те танцы с бубном, что устроили физики в 20 веке (изобретение тёмной энергии и тёмной материи) может об этом говорить. Хотя возможно просто в теории относительности есть ошибки.

Далее. Чтобы прояснить этот вопрос, придется объяснять на пальцах что такое ОТО и зачем нужен корявенький Лямбда-член в таком красивом и стройном тензорном уравнении . Рассказать, зачем нужна темная материя и темная энергия, а как следствие задеть проблему плоскостности Вселенной и вращения рукавов спиральных галактик. Разъяснить почему природа темной материи не барионная, и почему она вообще "темная". И конечно не забыть упомянуть про экзотику – модифицированную ньютоновскую динамику. Пичалька... Делать я это не буду, не только потому что придется зарыться в дебри узкоспециальных знаний которые не всем понятны, но и потому что при желании это можно все самому узнать.

Михаил, тут просто обнять и плакать…рекомендую почитать про Яноша Бойяи, или на худой конец про Бернхарда Римана, ну а про одного из известнейших русских математиков Николая Лобачевского читать сам бог велел !)))

ААААААА! Михаил, вы что, совсем не понимаете разницу между словами "подтвердить правоту" и "доказать"? Если теория основанная на постулате работает, то это подтверждает правоту постулата, НО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ ПОСТУЛАТ! В постулат по прежнему верят, потому что он правильный, а не потому, что он доказанный.

Угу. Больше того, математики давно выяснили, что всякая система математических аксиом начиная с определённого уровня сложности либо внутренне противоречива, либо неполна Т.е. в системе возникают утверждения, которые вообще нельзя ни доказать ни опровергнуть методами этой самой методами этой системы. Остается верить!
Как товарищ Курт Гёдель завещал!

[eva]

Вот здесь можно об этом прочитать от http://vk.com/topic-3371244_23206693?post=9056 и до сообщения
13 ноя 2011 в 7:07.

Вот что там пишет Автор эксперимента :

Увы, я совсем не пытался сделать эту задачу сложной, поэтому, действительно, указанный алгоритм позволяет найти все 30 лиц
минут за 30. Поэтому нам придется повторить опыт чуть позже на выборке людей, фотографии которых не выложены в интернет.

Михаил, я так и буду «ходить» по вашим ссылкам и выявлять то, на что вы сами предпочитаете внимания не обращать ?

Эксперимент проводить не будем.

Статистическую значимость определял Александр Панчин, кандидат наук, знающий статистику и
специализирующийся на критике астрологии! Любой статистик подтвердит его расчёты.

Отправьте Панчина к нам. Критиков нам тут не хватает ....

Статистическую значимость он определил для выборки из 30 .
Сама выборка слишком мала. Это не позволяет придать хоть какое-то серьезное значение этому эксперименту.

Даже он вынужден был признать : "Поздравляю Елена, Вы справились с задачей. Вы пока что самый лучший астролог,
который появлялся в нашей группе со времен ее создания. Да и вообще в мире. Я серьезно - так далеко еще ни один астролог не зашел".

Миша, это была ШУТКА, хотя и всерьез .
Елена, я думаю, не астролог. Для участия в этом конкурсе – астрологом быть не нужно…

[eva]

Безуспешно. За тысячи лет человечество было бы способно адаптировать эти «уникальные» возможности Астрологии
в своей жизни.

клевета. Астрология успешна в вопросах совместимости

В клевете - это серьезное обвинение. Человек, сделавший такое заявление , вероятно может
предложить нашему вниманию весомые данные, подтверждающие успешность Астрологии в вопросах совместимости .

Я же – констатировала ФАКТ. Не адаптировано человечеством – значит безуспешно. Тысячелетий – не хватило. Сходятся-расходятся без конца и края, совместиться никак не могут .

Может, в этой группе преобладали, например, незамужние русские женщины в возрасте 25-35, имеющие среднее образование,
офисные служащие.

Для другой категории – результат может быть иным.

с какого боку другой? Или другая катергория инопланетяне?

Примеры других категорий :

1.Мужчины в возрасте 35-45 лет, состоящие в браке , имеющие высшее образование, военнослужащие Российской Армии.

2.Замужние женщины англичанки в возрасте 45-55 лет, домохозяйки .

3. Мужчины, в возрасте 18-30 лет, студенты высших учебных заведений Франции.

и т.д. и т.п

В выборке должны быть представлены разные категории общества .
Мужчины и женщины – в равных пропорциях.
Иначе результаты будут применимы не ко всему обществу в целом, а лишь к той группе , которая представлена в выборке.

Подозреваю, что на вопросы теста отвечали в основном женщины. Развлечения ради.
Мужчины в основной своей массе не увлекаются такой ерундой.

[eva]

Я не отвечал два дня потому, что просто руки опускались.

Вот вам утешительный приз :



Димон,
а вы не могли бы подсчитать сколько дней должна хранить молчание Ева (опустив руки), начитавшись постов, например, в теме Критики ВК ?

У нас же дискуссия. Не обязательно , что точки зрения должны совпадать во всем. И даже хорошо, что не совпадают. Зато сколько всего
интересного мы уже тут выложили. А не было бы различий в позициях – тема бы «заглохла».

Если постулаты не предмет веры, хотя в них именно что верят, тогда ЧТО они есть?

Давайте, посмотрим еще на определение веры .

Вера — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего,
субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.

Разве можно сказать, что это и есть – фундамент науки ?

Следует различать аксиомы ( в математике) и постулаты (в естественных науках).

Если в математике так :



(1) евклидова геометрия; (2) геометрия Римана; (3) геометрия Лобачевского

Аксиомы – исходные положения .
Допустим, следует - верить. Нужно иметь отправную точку.

То, в физике – не так.

Постоянство скорости света в вакууме....

В естественных науках постулату предшествуют накопленные знания. А не накопленная вера - в одно или другое .

По ссылке которую я приводил есть замечательный пример:

***
То есть если бы в 4 веке до нашей эры была собрана всемирная научная конференция, то греки и китайцы просто не смогли бы
договорится об основах физики.

Пример хороший, но исторический. С тех пор человечество шагнуло далеко вперед и совершенно иначе «договаривается» в вопросах физики.
Мы эволюцию науки учитывать будем ?


п.с.

В начале темы был представлен пост из серии «науки и религии». По этому направлению развитие темы не пошло. Но не вижу ничего плохого в том, что мы
обсудили тут науку и астрологию . Это тоже в границах темы. Обсудить тут вопросы науки и религии – ничто не мешает.

Но , если откроете отдельную ветку , то о науке и религии в этой теме говорить не будем, чтобы не дублироваться.
Границы ВЕРЫ –широки. Поговорим в другом направлении.

[eva]

Один из самых выдающихся ученых всех времен- Жюль Анри Пуанкаре ,разделяет мнение димона...

Скорее Димон может разделять мнение Пуанкаре.

Просьба,
давать ссылки на источники / приводить цитаты.
Иначе участники форума могут только догадываться о том ,кто и какое мнение разделяет.

п.с.
И не вздумайте нас "запутывать " ! С факториалами внесли порядочно "шума" - в теме Критики ВК , а сами - "исчезли".

[Михаил Кива]

Как товарищ Курт Гёдель завещал!

А я тоже больше Гёделю симпатизирую, чем даже Энштейну. Почему? Потому что мы все подчиняемся астрологическим законам.
Эйнштейн - это чудо-юдо-Рыба-Кот, а Гёдель - это совсем другое дело! Гёдель это Логический Рационалист, Телец- Лш!, также как и товарищ Ким.
Люди идут по стопам своих астрологических родственников. Об этом вся моя книга.
Кстати, в книге есть параграф "Первые ростки астрологии науки". Советую почитать, особенно Еве.
Уважаемый Ким! Я гляжу у вас есть научная подготовка.
У меня есть критика, собственного производства, в адрес теории относительности. Я отрицаю искривление пространства и замедление времени (эффект близнецов, например, (не путать с Близнецами!)).
Обсудим?

[димон]

Давайте, посмотрим еще на определение веры .

Вера — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего,
субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.

[u]Разве можно сказать, что это и есть – фундамент науки ?

А почему я должен принять именно это определение веры? Конечно, если именно так формулировать, то вера не может быть фундаментом науки. Мало того, верить так может только глубоко невежественный человек, только что слезший с пальмы.
Иногда возникает впечатление, что русской Википедией рулят какие-то упыри.
Я пользуюсь определением более простым и не нагруженным негативными смыслами.

Вера - глубокое, искреннее принятие какого-то положения или представления, иногда предполагающее определенные рациональные основания, но обычно обходящееся без них.

А на мой вопрос вы снова не ответили. Так что же такое постулаты если в них верят? Или вы считаете что в них не верят а ... что-то другое с ними делают? Интересно - что?

[димон]

В естественных науках постулату предшествуют накопленные знания. А не накопленная вера - в одно или другое .

Не совсем так. Накапливаются не знания, а факты. Постулат должен объяснить факты которые до того не имели объяснения. Если потом появляются факты не вписывающиеся в теорию, то постулат может быть изменён/удалён

Правда с тёмной энергией и тёмной материей произошла более интересная история. Когда появились факты противоречащие прежним теориям, а именно, что материи во вселенной меньше, чем предполагалось, учёные решили что "тем хуже для фактов". Сначала к теории проволокой прикрутили тёмную материю, а потом изолентой примотали тёмную энергию. "-Ты суслика видишь? -Нет! -А он есть!".

История науки это не восходящая прямая от истины к более полной истине.
Вот флогистон и теплород - это что было? Знание или вера?

[eva]

..... мы все подчиняемся астрологическим законам.

Кстати, в книге есть параграф "Первые ростки астрологии науки". Советую почитать, особенно Еве.

Михаил,
мне, конечно, льстит ваша избирательность.

Но, может быть, кто-то еще захочет прочитать.
Дайте, пожалуйста, ссылку.

А вот про астрологические законы - поподробнее , будьте добры.

Сформулируйте, пожалуйста.

[eva]

А почему я должен принять именно это определение веры? ......
Иногда возникает впечатление, что русской Википедией рулят какие-то упыри.

Димон, мы условились раньше, что используем в качестве источника Википедию.
Я исходила из этого. Вы исходили из чего-то другого. Ну, мне-то это не известно …
Просьба, давать ссылки на источники, если это не Википедия. Должно соблюдаться единообразие в трактовках. Трактовки «от себя» - не годятся .
Иначе так и будем « ходить вокруг, да около ».

Я пользуюсь определением более простым и не нагруженным негативными смыслами.
Вера - глубокое, искреннее принятие какого-то положения или представления, иногда предполагающее определенные рациональные
основания, но обычно обходящееся без них.

Ссылку на источник не дали. Рассматривать , как определение «от себя» ?

Посмотрим , что предлагается различными источниками в определениях веры :

ВЕРА— глубокое, искреннее, пронизанное эмоциями принятие какого-то положения или представления, иногда предполагающее определенные
рациональные основания, но обычно обходящееся без них. В. позволяет признавать некоторые утверждения достоверными и доказанными без критики и обсуждения. ( Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.)

Похоже на ваше.

ВЕРА – принятие чего-либо за истину, не нуждающееся в необходимом полном подтверждении истинности принятого со стороны чувств и разума и, следовательно, не могущее претендовать на объективную значимость. (Философский энциклопедический словарь. 2010. )

Исходим из вашего определения :

Если постулат предмет веры, то тогда -
его искренне принимают, иногда предполагая определенные рациональные основания, но обычно обходясь без них .

Исходим из определений из других источников :

Если постулат предмет веры, то тогда – принимается ......... , без критики и обсуждения.
Если постулат предмет веры, то тогда - принимается .........., не претендуя на объективную значимость.

А ведь предварительно должны накапливаться факты , как вы правильно отметили.

Употребив слово знание , я имела ввиду - по существу вопроса. В этом смысле.

Так что же такое постулаты если в них верят? Или вы считаете что в них не верят а ... что-то другое с ними делают?
Интересно - что?

Я придерживаюсь этой трактовки :

Постулат (от лат. postulatum — требование), предложение (условие, допущение, правило), в силу каких-либо соображений "принимаемое"
без доказательства, но, как правило, с обоснованием, причём именно это обоснование и служит обычно доводом в пользу "принятия"
( БСЭ. — 1969—1978 ) .

Постулат – не есть предмет веры, т.к
Вера - в обоснованиях не нуждается , обходится без знаний по существу вопроса , без фактов, не претендует на объективную значимость.

" Я верю в розового слона " .

Определения веры из других источников также не сопоставляются с тем, чтобы сказать , что это - фундамент науки.

Флогистон и теплород .

"......в 1792 году Кирван написал К. Бертолле: «После десятилетних усилий я складываю оружие и оставляю флогистон. Я вижу теперь ясно, что нет ни одного надежного опыта, который бы доказывал образование „фиксируемого воздуха“ из водорода (флогистона) и кислорода, а при этих обстоятельствах невозможно далее считать справедливой флогистическую систему " .

Не предмет веры.
Скорее – гипотезы. Не нашедшие в последствии подтверждения и опровергнутые наукой.


п.с . Димон, ваша позиция – мне ясна. Свою позицию я изложила.
Полагаю, что обсуждаемый нами вопрос – больше в сфере философии. Конечной точки – иметь не будет.
Если не возражаете, можем на этом остановиться.

[Ким]

Уважаемый Ким! Я гляжу у вас есть научная подготовка.
У меня есть критика, собственного производства, в адрес теории относительности. Я отрицаю искривление пространства и замедление времени (эффект близнецов, например, (не путать с Близнецами!)).
Обсудим?

Михаил
Искривление пространства реально существует, и это явление т.н. микролинзирование давно используется для обнаружения экзопланет. Поинтересуйтесь проектами MOA и OGLE. Уфф... Эффект близнецов - следствие преобразований Лоренца.
Михаил, ваши фантазии - ненаучны и не имеют с реальностью ничего общего.
И если тут вспомнили про Пуанкаре, Эйнштейна, Лоренца рекомендую интересную научно-популярную передачу (а точнее короткий отрывочек )про теорию относительности и около нее...
http://www.youtube.com/watch?v=STZcIs97GdE
Название у видео, правда, несколько тенденциозное

[Ким]

Правда с тёмной энергией и тёмной материей произошла более интересная история. Когда появились факты противоречащие прежним теориям, а именно, что материи во вселенной меньше, чем предполагалось, учёные решили что "тем хуже для фактов". Сначала к теории проволокой прикрутили тёмную материю, а потом изолентой примотали тёмную энергию. "-Ты суслика видишь? -Нет! -А он есть!".

Мдэ.. Это ошибка. Димон, да в той же квантовой механике существует явление конфайнмента (ненаблюдения отдельных кварков), которое в сто тыщ мильенов раз более "притянуто за уши" чем темная энергия/материя. Темная энергия вовсе не искусственное и неуклюжее явление в теории. Оспадя, какой же дилетантский комментарий....
Несмотря на то, что в принципе я разделяю мнение: чтобы начать конструктивны диалог нужно определиться с терминологией и очертить спорные пункты..
Ну не специалист человек. Но разве этого когда-то кого-то останавливало? Да ни в жисть. !)))
...
Ладно, все, заканчиваю с ликбезами. ...

Пост отредактирован. Admin.
Уважаемый Ким. Перечитайте пожалуйста правила форума http://xsp.ru/forum/viewtopic.php?f=1&t=647 пп. 2.1, 2.2, 2.7
Не употребляйте пожалуйста таких выражений - "Ну нах..." "полного профана". Заранее спасибо.