Правители формаций Востока, Империи, Запада

Обсуждение тем по истории через Структурный Гороскоп. Флуд не разрешается.

Модераторы: VS, Admin

Аватара пользователя
Алхимик
Сообщения: 297
Зарегистрирован: Вт апр 22, 2008 9:46
Знак: Дракон-Скорпион / Аристократ
Откуда: СПб

Re: Правители формаций Востока, Империи, Запада

Сообщение Алхимик »

Евгений Наклеушев писал(а):И вы думаете, бизнесмены, дай им полную волю, такую революцию допустят?

А куда они денутся? И что значит "полную волю"? Я выше писал, что коммерсанты совершенно системны, так же, как и политики с идеологами. Не надо их сакрализировать и демонизировать. Когда система начнёт трансформироваться, вихрь захватит всех. Ещё Хемингуэй в каком-то романе приводил в пример лавочника в Испании 30-х, который бросил свою лавку и пошёл добровольцем в республиканскую армию. А мытарь, который оставил свой денежный ящик и пошёл помните за Кем?
По-поводу отношения имперского народа к коммерсантам у ГС всё написано, Ваше лыко в строку. У меня в Китае тоже был жуткий дискомфорт от необходимости постоянно торговаться. Кстати, там коммерсанты совершенно органичны, и называть их "паразитами" как-то язык не поворачивается. Разрыв между богатыми и бедными у нас действительно чрезмерен, я согласен.
По-поводу кино не знаю, телевизора у меня нет, но представить можно :?
Аватара пользователя
Евгений Наклеушев
Модератор
Сообщения: 3966
Зарегистрирован: Ср ноя 01, 2006 9:05
Знак: Лошадь-Близнецы / Профессор
Откуда: пос. Нейтрино, Приэльбрусье
Контактная информация:

Re: Правители формаций Востока, Империи, Запада

Сообщение Евгений Наклеушев »

Алхимик писал(а):
Евгений Наклеушев писал(а):И вы думаете, бизнесмены, дай им полную волю, такую революцию допустят?

А куда они денутся? И что значит "полную волю"? Я выше писал, что коммерсанты совершенно системны...

Вы, голубчик, большой оптимист. Это от рационализма, на коем стоят все теории. Наука "не знает добра и зла", потому что плоско мыслит (буквально: то, чем занимается наука, это один квадрант плоского среза конического тела организации - так во всяком случае в моей унологии - лишь в законе возрастания энтропии наука фиксирует в виде исключения движение "вниз", а в "теории эволюции" Дарвина чисто энтропийные, препятствующие прогрессивной эволюции, факторы объявляются - в силу ложного философского подхода - факторами, ее якобы движущими). А потому не подозревает о силе зла - и располагает к самому детскому оптимизму. Как вообще кто угодно может быть "совершенно системен" в мире, где на наших глазах рушатся все традиционные системы, выбрасывая нас во тьму внешнюю? А внесистемный коммерсант - по определению кромешник.
Пример от Хэмингуэя тем и трогает, что ярко нетипичен.
Аватара пользователя
Евгений Наклеушев
Модератор
Сообщения: 3966
Зарегистрирован: Ср ноя 01, 2006 9:05
Знак: Лошадь-Близнецы / Профессор
Откуда: пос. Нейтрино, Приэльбрусье
Контактная информация:

Сообщение Евгений Наклеушев »

Заметьте, что духовные революции от хорошей жизни не делают (от хорошей жизни шлифуют традиции, эту жизнь обеспечившую). Нам еще в таких ямах истории поваляться прежде, чем вылезти к свету! А в тех ямах все, кому не лень, покажут нам кузькину мать!
Аватара пользователя
Maximych
Сообщения: 194
Зарегистрирован: Сб янв 05, 2008 6:08

Re: Правители формаций Востока, Империи, Запада

Сообщение Maximych »

Алхимик писал(а): Когда система начнёт трансформироваться, вихрь захватит всех. Ещё Хемингуэй в каком-то романе приводил в пример лавочника в Испании 30-х, который бросил свою лавку и пошёл добровольцем в республиканскую армию. А мытарь, который оставил свой денежный ящик и пошёл помните за Кем?

Мытарь - это политик. Государственный чиновник. Лавочник у Хемингуэя - явно идеолог, в старые времена очень немногоие были свободны в выборе средства пропитания. Сервантес, кстати, в последние годы жизни работал сборщиком податей, то есть тем же мытарем.
Аватара пользователя
Евгений Наклеушев
Модератор
Сообщения: 3966
Зарегистрирован: Ср ноя 01, 2006 9:05
Знак: Лошадь-Близнецы / Профессор
Откуда: пос. Нейтрино, Приэльбрусье
Контактная информация:

Re: Правители формаций Востока, Империи, Запада

Сообщение Евгений Наклеушев »

Алхимик писал(а):А уж когда Идеолог бескорыстно жаждет осчастливить человечество - жди ГУЛАГа...

А теперь мне приходится призывать вас к оптимизму: нельзя же, прямо по Павлову (или его вульгаризаторам?) целиком мыслить под влиянием последних воспитателей условных рефлексов!

А Сократ и Платон, а Конфуций и Будда, а Христос ("Я есмь путь, истина и жизнь") - эти создатели лучшего в жизни человечества - не Идеологи были?! И неужели не ясно, что человечество спасут только те, кто по праву повторят (в скромно обтекающей скорее всего форме) точно то же по смыслу, что сказал Христос?
Аватара пользователя
Maximych
Сообщения: 194
Зарегистрирован: Сб янв 05, 2008 6:08

Re: Правители формаций Востока, Империи, Запада

Сообщение Maximych »

Евгений Наклеушев писал(а): лишь в законе возрастания энтропии наука фиксирует в виде исключения движение "вниз", а в "теории эволюции" Дарвина чисто энтропийные, препятствующие прогрессивной эволюции, факторы объявляются - в силу ложного философского подхода

1) кстати, энтропия - хорошая иллюстрация... для тех, кто знаком с термодинамикой.... :cry:
2) кто сказал, что эволюция по Дарвину - прогрессивна? Весь вопрос в том, от кого произошёл человек, всё остальное там, ИМХО, адекватно.
Александр Беляков
Сообщения: 1185
Зарегистрирован: Вс авг 03, 2008 20:59

Re: Правители формаций Востока, Империи, Запада

Сообщение Александр Беляков »

Алхимик писал(а):Более того, все три класса являются носителями важных для человека архетипов.
Так Политик является носителем архетипа могущества, причём далеко не только индивидульного, а скорее коллективного. Кайфом для Политика является то, что по мановению руки и синхронными усилиями масс воздвигаются и рушатся пирамиды, космические корабли бороздят просторы, и т.п.
Коммерсант выражает архетип эквивалентности (за всё надо платить). Товарно-материальные ценности, время, деньги, силы, идеи - всё претерпевает метаморфозы, переходит друг в друга. Коммерсанту в кайф жить среди этих потоков. Деньги - лишь одна из форм энергии.
Идеолог является носителем архетипа Смысла жизни. Его кайф - это творчество, точнее говоря, творение.


Большое спасибо, г-н Алхимик. Формулируем Ваше мнение так:

Империя - платит. Платит за строительство нового мира. Если не может платить - загибается (зачахшие имперские циклы относятся к переплатившимся несостоятельным должникам). Символическую или вполне реальную оплату осуществляет суверен, поскольку свободная торговля не разрешена. Индустриализация, колонизация и прочие мелкие имперские неприятности при растущей ЭКОНОМИКЕ нужны только для того, чтобы было чем платить за политическую интеграцию.

Запад - учит. Учит жить, как все. Учит жить по ценностям Запада. Оранжевые революции, титаническая борьба с Саддамом Хуссейном, Аль-Каёдой, международным терроризмом и глобальным потеплением. Символическое или вполне конкретное обучение берет на себя опять же суверен. Объявляет Империи зла, возглавляет крестовые походы против коммунизма, просвещает сербов, косоваров, грузин, вьетнамцев. Для организации понимания пользуется бомбами и ракетами. Парламентаризм, секты, партии, неправительственные организации, демонстрации 3,41дарасов и трудящихся с горящими автомобилями и битым стеклом при тщательно культивируемой и демонстрируемой, а по сути маргинальной ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ разноголосице нужны только для того, чтобы было чем привлекать сердца к экономической интеграции.

Восток - властвует. Причем властвует в вечности. Египетские пирамидки - мелочь по сравнению с Китайской стеной, которая мелочь по сравнению с Южнорусской засечной чертой, которая мелочь по сравнению с орошением египетских, месопотамских или китайских равнин. Впрочем, есть еще Пол Пот, тоже из Востока. Суверен символически или вполне материально демонстрирует эту вечную ВЛАСТЬ, а уцелевшие умники (привет императору Цинь Ши Хуанди, утопившему излишки ученых в нужниках) разбегаются... ради осуществления идеологической экспансии.

Теперь об обратимости исторических циклов (от Запада к Востоку). Обратимость циклов есть, и ее одновременно нет. Автор по вполне понятным кристаллографическим причинам не занимается расстановкой бантиков на этом самом месте, поскольку это не самое важное. Ну а я попозже расставлю.
Александр Беляков
Сообщения: 1185
Зарегистрирован: Вс авг 03, 2008 20:59

Re: Правители формаций Востока, Империи, Запада

Сообщение Александр Беляков »

Это, извиняюсь за мое постоянное занудное возвращение к моей книге, идет у меня из моей унологии. О том здесь писал и писал, но, раз приглашают, готов повториться:

Восток у меня изоморфен женскому началу биологии. Более точно, партеногенетической женственности, ибо воспроизводит очередные поколения своих цивилизаций без участия рационального, конструктивно упрощающего, мужественного начала.

Которое воплощает Запад, в свою очередь воспроизводящий свои цивилизации андрогенезом (патологический процесс, буквально "мужерождения", когда сперматозоид, вторгаясь в яйцеклетку, убивает ее ядро, сохраняя однако ж живой ее цитоплазму - таким образом означенное "мужерождение" далеко не чисто мужественно - как конкретно все это происходило в истории, в главе 4-а).

В биологии жизнь воспроизводилась миллиарды лет только усилиями "нераздельнополых" организмов, кои без большой натяжки можно трактовать как чисто женские. Исходя из изоморфизма Востока женскому - и только из него - я и беру на себя смелость утверждать, как и Автор, что Восток первичен, Запад вторичен, и было время, когда Восточным был весь мир.

Тут дело в том, что организация, что биологическая, что социальная, должна стоять уже весьма высоко и твердо, чтобы в ней было что КОНСТРУКТИВНО упрощать, и чтоб не развалиться в силу чрезвычайной динамичности и вариативности мужественности.

Те же изоморфизмы делают для меня абсурдным убеждение Автора, что весь-де мир идет в одну сторону: от Востока к Западу через Империю. Это как сказать, что человечество идет к ликвидации женщин и размножению посредством педерастии.


Мужчины начинают рожать, а женщины оплодотворяться от женщин
несколько позже, на Западе. Насчет рожать от педерастии - надо на это получить грант от фонда геев-епископов англиканской церкви. Технических проблем в получении результата почти нет.

Сама по себе идея половых различий исторических формаций конструктивна. Запад - он и Запад - она. Восток - он и Восток - она.
Аватара пользователя
Шриман
Администратор форума
Сообщения: 2946
Зарегистрирован: Вт окт 31, 2006 23:10
Знак: Коза-Стрелец / Шут
Откуда: Берлин, Москва
Контактная информация:

Сообщение Шриман »

Алхимик писал(а): Глава корпорации может ходить в рваных джинсах и жрать гамбургеры. Он при этом что, становится Идеологом?

Причём тут это? Вы о чём вообще говорите? Я говорю о его мышлении. какая разница что он жрёт? Да хоть мышей и лягушек. Я говорю что он своей выгоды не упустит. А скупость или транжирство. Роскошь или аскетизм, это совсем другая плоскость
Аватара пользователя
Шриман
Администратор форума
Сообщения: 2946
Зарегистрирован: Вт окт 31, 2006 23:10
Знак: Коза-Стрелец / Шут
Откуда: Берлин, Москва
Контактная информация:

Re: Правители формаций Востока, Империи, Запада

Сообщение Шриман »

Алхимик писал(а):отхватить халявы не прочь бывают и Идеологи
Только если это не противоречит его принципам.
Алхимик писал(а):P.S. Кстати, проясните Ваши восторги по поводу паразитизма. Жутко интересно, что Вы и Евгений имеете под ним ввиду.
Восхитила точность формулировки. Этой фразой он выразил мои мысли. Паразитизм - жизнь за чужой счёт. Или желание такой жизни.
Аватара пользователя
Шриман
Администратор форума
Сообщения: 2946
Зарегистрирован: Вт окт 31, 2006 23:10
Знак: Коза-Стрелец / Шут
Откуда: Берлин, Москва
Контактная информация:

Re: Правители формаций Востока, Империи, Запада

Сообщение Шриман »

Александр Беляков писал(а):зачахшие имперские циклы относятся . . .
А есть такие? Примеры, bitte.

Остальных Ваших мыслей просто не понял. Запад учит? Западных стран под сотню. Восток властвует? Над кем? Простите, но это поток сознания. Фразы лишённые смысла.
Аватара пользователя
Алхимик
Сообщения: 297
Зарегистрирован: Вт апр 22, 2008 9:46
Знак: Дракон-Скорпион / Аристократ
Откуда: СПб

Re: Правители формаций Востока, Империи, Запада

Сообщение Алхимик »

Евгений Наклеушев писал(а):Вы, голубчик, большой оптимист. Это от рационализма, на коем стоят все теории.

Мой оптимизм не от рационализма, а от эмпиризма. Оглядываясь на известную мне историю, я не вижу там глобально-катастрофических сценариев. Я вижу метаморфозы, рождение и исчезновение всевозможных структур и потоков энергии. Структуры, кстати, прогрессируют, если под прогрессом понимать расширение их адаптивности в динамичном окружении.
Оптимизм не означает благолепия. Так гибель Содома была несомненной трагедией для его жителей. А наши личные трагедии переворачивают всё у нас внутри. Но, опять же, опыт, в том числе духовный, позволяет смотреть на проблему жизни и смерти не плоско.
Что касается закона возрастания энтропии в адиабатических системах и предполагаемой тепловой смерти вселенной, то здесь эмпирика даёт по меньшей мере два ответа и их выбор определяется личными предпочтениями.
Аватара пользователя
Алхимик
Сообщения: 297
Зарегистрирован: Вт апр 22, 2008 9:46
Знак: Дракон-Скорпион / Аристократ
Откуда: СПб

Re: Правители формаций Востока, Империи, Запада

Сообщение Алхимик »

Maximych писал(а):Мытарь - это политик. Государственный чиновник. Лавочник у Хемингуэя - явно идеолог, в старые времена очень немногоие были свободны в выборе средства пропитания.

Насчёт мытаря Вы, пожалуй, правы, а лавочник, всё-таки не идеолог. И свобода в выборе средств пропитания здесь ни при чём. Какая разница, из-за чего он стал лавочником? А если у него есть и другие ценности кроме кошелька он сразу перестаёт быть коммерсантом? Ха 3 раза.
Приписывание коммерсанту доминирующего корыстного мотива - чисто идеологическая примочка. Напомню, что коммерсант воспринимается как человек без стыда и совести только в Империи (идеологами). Типичный пример - пещерные представления Шримана о коммерсантах как классе. Видимо, насмотревшись на кооператоров в 90-х, он называет китайских крестьян и служащих японских корпораций спекулянтами и паразитами.
Шриман, когда в стране Востока происходят крестьянские восстания, эти крестьяне что, на время восстания становятся идеологами? Или они подыхают на виселицах чтобы бенаказанно паразитировать на теле бескорыстных идеологов?
Аватара пользователя
Евгений Наклеушев
Модератор
Сообщения: 3966
Зарегистрирован: Ср ноя 01, 2006 9:05
Знак: Лошадь-Близнецы / Профессор
Откуда: пос. Нейтрино, Приэльбрусье
Контактная информация:

Re: Правители формаций Востока, Империи, Запада

Сообщение Евгений Наклеушев »

Алхимик писал(а): Оглядываясь на известную мне историю, я не вижу там глобально-катастрофических сценариев...

Обратите внимание на "темные века" Европы (6-11-й). Катастрофа культурная (даже короли были в большинстве неграмотны) и демографическая: население сократилось на добрый порядок.

Аналогичные явления, хотя не столь резко выраженные, характерны для всей вообще культурной Евразии на переходе от античности к средним векам.
Аватара пользователя
Алхимик
Сообщения: 297
Зарегистрирован: Вт апр 22, 2008 9:46
Знак: Дракон-Скорпион / Аристократ
Откуда: СПб

Re: Правители формаций Востока, Империи, Запада

Сообщение Алхимик »

Шриман писал(а):
Алхимик писал(а):отхватить халявы не прочь бывают и Идеологи
Только если это не противоречит его принципам.

Во, блин! Принципы, оказывается есть только у идеологов.
Тогда, судя по опыту, идеологов спасает одно - их идеология. Она позволяет легко менять одни принципы на другие. Например, чужое брать нехорошо, но если можно найти этому внятное обоснование, то почему бы и нет. Коммерсанты то в принципе бессовестны, поэтому хапают сразу, не обосновывая. А политики право на хапок имеют в силу своей сущности.
Ответить

Вернуться в «Исторические циклы СГ»