Запад-Восток: переселение народов

[Vadym]

Согласно СГ основное население стран "Востока" - "коммерсанты", а "Запада" - "политики".

Вопрос: что происходит при массовом переселении из стран "Востока" на "Запад" (доминирующая тенденция)? Варианты ответов:

- едут в основном "политики", которые у себя дома "изгои", а на новой родине - находят свое истинное место;
- едут все подряд, а потом начинается постепенная (или скачкообразная) "трансформация" переселенцев из "коммерсантов" в "политики";
- адаптация переселенцев не происходит, как следствие нарушается баланс в "народном теле";
- имеет место комбинация всех перечисленных процессов в равной степени;
- что-то совсем другое ...

Второй вопрос: что происходит со страной "западного" ритма при нарушении баланса в "трехслойном" теле общества?

- она переходит в другой ритм;
- разрушается;
- что-то совсем другое ...

Если эти вопросы уже освещались в литературе, просьба дать ссылку (я не нашел, может быть плохо искал)

[Евгений Наклеушев]

На примерах Западной Европы и США достаточно очевидно, что
1. адаптация пришельцев в их подавляющей массе в современных условиях не совершается,
2. в результате сложившаяся на Западе общественная система подтачивается.

В этих условиях крах Запада оказывается делом только времени - и не столь отдалённого.

[Admin]

Думаю для того чтобы ответить на эти вопросы нужно сначала точно установить что является в стране носителем ритма?

1) гены
2) родной язык
3) культура
4) принадлежность к государственному образованию
5) принадлежность к географической территории

Как мы это установим точно, то зная каким изменением подвергается сам носитель при процессах переселения... ответы на эти вопросы станут очевидны !

Вопрос этот на мой взгляд принципиальный, и я поднимал его ранее viewtopic.php?f=8&t=3633 , но убедительного ответа пока никто не дал
И если мы пока не можем дать на него ответ надо пока очертить круг возможных вариантов. Есть предложения по дополнению этого списка?
В ответе не исключаю и комбинацию элементов из списка.

[Vadym]

крах Запада оказывается делом только времени

Вопрос в том, что происходит с историческим ритмом? Государство "Запада" разрушается и на его месте появляется другое государство "Запада"? Или после "революции" государство переходит в ритм "Востока", но тогда начинается "круговорот веществ в природе", "Восток"-"Империя"-"Запад" и снова "Восток" (может быть снова через "Империю"). Но это противоречит выводам о глобальном движении к "Западу"...

Возможно, стоит проанализировать, что происходило в период "Великого Переселения Народов" в 5-6 в.н.э.? На нашей исторической памяти, наверное, не было других прецедентов? Или были локальные?

Думаю ... нужно сначала точно установить что является в стране носителем ритма?

я поднимал его ранее http://www.xsp.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=3633 , но убедительного ответа пока никто не дал

По памяти, в книгах Кваши разбросаны косвенные или прямые утверждения, что носителем ритма является "государство", но процитировать сходу не смогу, надо поискать...

[Admin]

По памяти, в книгах Кваши разбросаны косвенные или прямые утверждения, что носителем ритма является "государство"

Если только! государство, тогда ответ на Ваш вопрос - должен происходить скачкообразный переход из коммерсантов в политики.

Но мне всё таки представляется что у переселенцев существует что то вроде памяти о именно своём ритме. Вероятно вплоть до смерти. А их дети уже либо сразу либо постепенно через несколько поколений переходят в новое качество в новой стране.

Формирование происходит в момент рождения и/или в материнской утробе.

[Vadym]

Но мне всётаки представляется что у переселенцев существует что то вроде памяти о именно своём ритме.

Существует еще такая вещь, как "индукция". Но включается она или нет... это вопрос? Хорошо бы узнать мнение Григория Кваши на этот счет.

[Admin]

Я отправил Ваши вопросы Григорию Кваше через банк идей http://www.xsp.ru/sh/idei/
Пишет что в деревне интернет не надёжный, но обещал ответить. Будем ждать.

[Ms_VV]

Как пел Тальков, "солнце уходит на запад, но чтобы снова родиться спешит на восток" ...

Или как говорят евреи, где *опа в тепле, там и Родина.

Тендеция моей семьи всего лишь раз изменила курс на Восток, когда здоровье надо было подлечить тёплым воздухом, да и на юге всё-таки хорошо с продуктами, всё растёт, всё бегает бекает)) А так - спешили на Запад.. Всё западнее и западнее, да, корни, культура, язык (неродной мешал), национальная НЕпринадлежность, воссоединение семьи. Деньги, пожалуй, меньше всего. Но многие, знаю, едут за хорошей жизнью. В основном.

Переселение всё-таки очень часто имеет национальные корни, особенно после развала Союза. Национальность, деньги, уровень жизни - вот три пункта, по которым я бы разделила переселение.

[димон]

Но это противоречит выводам о глобальном движении к "Западу"...

Пока что "глобальное движение к Западу" это гипотеза, а не доказаный факт. Покойный Шриман, например, не был с ней согласен.

[Vadym]

Но это противоречит выводам о глобальном движении к "Западу"...

Пока что "глобальное движение к Западу" это гипотеза, а не доказаный факт.

Спасибо, верное замечание.

[Евгений Наклеушев]

"глобальное движение к Западу" это гипотеза, а не доказаный факт. Покойный Шриман, например, не был с ней согласен.

Вот и я более, чем не согласен.

Уже тысячи лет говорят о "женственности" Востока и "мужественности" Запада, хотя никому ранее не удавалось раскрыть, что конкретно стоит за этим ощущением. В моей книге обосновывается вывод о "половинчатости" способов социальной организации и на Востоке и на Западе, изоморфной раздельности полов. Социальная организация проходит в мире в последние две с половиной тысячи лет трудный процесс, изоморфный разделению полов у примитивных животных. Восток воспроизводит свой способ существования путём, изоморфным партеногенезу (девственному размножению). Запад самовоспроизводится изоморфно андрогенезу (патологический, заметим, процесс, когда при вторжении сперматозоида в женскую яйцеклетку её содержащее генетическую информацию ядро гибнет, но остаётся живой протоплазма, так что, вопреки буквальному прочтению термина, андрогенез отнюдь не чисто мужественное размножение!). В будущем Восточный и Западный способы организации соединятся, как соединяются в нормальной семье женская и мужская особи.

То, что произошло на прежнем Западе в тёмных веках и классическом средневековье было возвращение к Востоку с характерной для него чуждой демократии жёсткой социальной иерархией. Возрождение, а потом Новое время (в особенности эпоха так называемого Просвещения) были процессами "андрогенетического" порядка.

Будущий "общемировой Запад" Кваши - абсурд, столь же не реализуемый, как рождение детей у однополых родителей.

Кто-нибудь что-нибудь понял? Подробности в главе 4-а книги, но, поскольку "мы ленивы и нелюбопытны" (Пушкин), возможно, сумеем разобраться и в этой теме.

[Vadym]

Будущий "общемировой Запад" Кваши - абсурд.

Здесь, очевидно, проблема терминологии. "Запад" Кваши и "Запад" Наклеушева - это не тождественные понятия (на мой взгляд, разумеется). Вообще, проблема терминологии в СГ поднималась неоднократно, но решения вопроса пока не видно на горизонте. Книги Кваши - не научные трактаты, а скорее "литературные ессе" или "философские размышления" и не отягощены строгими дефинициями, а апеллируют к интуитивному восприятию по контексту. Чтобы понять, что имеется в виду под понятиями "Запад" или "Восток" нужно прочесть от корки до корки несколько достаточно толстых книг, в которых как изюминки в кексе по всему тексту разбросаны качества, присущие различным формам.

Но это не обязательно считать недостатком. СГ (естественно, как я это понимаю) привносит некоторую "логику" в хаос исторических событий и дает инструмент для прогнозов. А слабость "дефиниций"... с этим, видимо, прийдется смириться

[Евгений Наклеушев]

Будущий "общемировой Запад" Кваши - абсурд.

Здесь, очевидно, проблема терминологии. "Запад" Кваши и "Запад" Наклеушева - это не тождественные понятия (на мой взгляд, разумеется).

Ваш взгляд ошибочен, я разделяю гениальные темпорологические определения Квашой Востока, Запада и Империи: в частности, Запад есть то, что идёт ритмом Петуха. Запутаться невозможно. Что не мешает мне видеть, что социальная организация Запада характеризуется ещё тем, что ставит во главу угла Рационализацию, то есть конструктивное упрощение (а не конструктивное усложнение, предпочитаемое Востоком). И тут человек с толикой здравого смысла сразу догадается, что поскольку "есть мера в вещах", Западное упрощение никак не может длиться неограниченно долго, но рано или поздно закончится системным крахом.

[Admin]

Согласно СГ основное население стран Востока - это т.н. Коммерсанты, а Запада - т.н. Политики. Видимо необходима некая теоретическая модель описывающая механизм адаптации при массовом переселении из стран Востока в страны Запада. Необходимо рассмотреть несколько моделей: 1. Едут в основном т.н. Политики, которые у себя дома - изгои, а на новой родине - находят свое истинное место. 2. Едут все подряд, а потом начинается постепенная (или скачкообразная) трансформация переселенцев из Коммерсантов в Политики. Возможно при этом адаптации переселенцев не происходит, как следствие нарушается баланс в т.н. Народном теле 3. Имеет место комбинация всех перечисленных процессов в равной степени. 4.Нечто-то совсем другое ...

Ну, тут есть два пути. Первое - постараться решить проблему теоретически. Второе - понаблюдать, что происходит на практике. Начнем со второго. Переселение в Европу из Африки и Азии (Ближний восток) ничего нам не дает, ибо в основном все это переселение типа Запад-Запад. Переселение китайцев в США??? Ничего катастрофического не наблюдается, адаптируются китайцы в Америке очень легко и гармонично. Так что проблемы, честно говоря не видно. Теоретически все выглядит так: переезд Политика чреват повышением (из Изгоев в народ), переезд Идеологов - это жуткое падение (из Элиты в чокнутые)... А вот третий вариант воистину прекрасен: Коммерсанты, будучи на Востоке обычными и неприметными букашками, при переезде на Запад имеют шанс продвинуть себя и своих детей в Элиту. Собственно китайцы в Штатах так и поступают, дают детям необходимое для большой карьеры образование и продвигают их в Большие люди. В любом случае, тема интересная и заниматься этим вопросом стоит

[Vadym]

Спасибо за комментарий

P.s. Планируется ли сделать что-то типа "Карты мира по СГ" или "Справочника..." с указанием знаков стран с короткими комментариями (или где-то это уже было?). По книгам разбросаны в разных местах описания знаков некоторых стран, но целой картины, собранной в одном месте не встречал.

P.p.s. Весь мир ислама соотнесен с Петухом, в то время как мир христианства или, например, буддизма не столь однороден. Чем так особенно выделяется ислам? И как влияет на знак страны принадлежность большей части населения или правящей верхушки к суннитам, шиитам или хариджитам (или течениям внутри этих основных)...